方舟子的Blog

搜狐科学2006.2.2.

　　史少晨：今天非常高兴请到了方舟子和何祚庥两位老师光临搜狐嘉宾聊天室。近期方老师出了一本新书，2月4号要签售是《科学成就健康》，这本书谈的是教大家保健，请问方老师，我们出这本书的目的何在？

　　方舟子：出这本书是让一般的公众能够了解一些生物医学的基本知识，掌握现代医学的基本方法，能够增加识别医疗保健当中的真和假这种能力。我想提一个口号——培养一种科学的健康观。现在市场上虚假的保健品，虚假的药品，还有错误的健康观念是很流行的。这个跟一般人的身心健康是密切相关的，你怎么样识别它，怎么样不要受骗上当，不要去花冤枉的钱，不要因为吃了假药，假保健品，把身体吃坏了，首先要有一种科学的，健康的观念。

　　史少晨：我看到书是赛先生科学与生活系列丛书，为什么第一本书是以健康和保健为话题？

　　方舟子：这跟我的专业有关系，因为我本人是学生物化学出身的，生物化学作为一门基础学科，它和医疗保健关系非常大的，我在这方面有专业上的优势，能够普及一些生物医学方面的基本知识。也能有辨别真假的能力，这个跟我的专业有关系。另外一个，医疗保健这种虚假的情况目前来说是比较流行的，非常多的，这几年一直在打击学术造假，学术腐败，这一块很大部分是跟生物医学领域有关的，就是在生物医学领域的造假行为跟其他的领域相比，是比较突出的。生物医学领域的造假又跟普通老百姓的生活是密切相关的，所以我们就打击这方面的造假跟一般人的关系比较大，如果是其他领域的学术造假，学术界的事跟一般人没有什么关系，但是这方面的关系比较密切，比较受一般老百姓的欢迎。

　　史少晨：我们知道何老师，您为这本书写了一个序，您之前肯定看了这本书大概的内容，您怎么看待这本书？

　　何祚庥：第一，这本书讲了现在保健品的许多缺点甚至一些骗局，这种真话很难听到。一般来讲，我们亲友当中来往送一点保健品，这是很普通的事情。都觉得是希望你健康长寿，但是实际上按照这本书来说，很多保健品是无效的，甚至是有害的。这样的话非常难以听到，当然我们生活当中是看到一些，有些问题不容易辨别，比如纳米杯子，胡扯。人家送了一个纳米杯，觉得这个纳米杯是什么高科技，我最近收到不是纳米杯，收到一个磁杯子，说把新酒放进去，搁了一天以后，第二天新酒变陈酒。这一看就是骗局，我知道的。但是对我来说，我是物理学家，生物的知识就差劲了，营养品的知识就少了。这个书有价值的地方，点名道姓，具体分析，指出这个保健品怎么样，那个保健品怎么样，所以我的序言叫大有利于人民的健康，不是小有利，因为太普遍了。现在大家的生活比过去好一点了，大家要吃点营养品了，要追求健康了，结果弄得很多都是靠不住的。这种事情对社会的贡献很大，特别是年轻的时候没有这个兴趣要吃营养品，年纪大了，我的同龄人都有点，他们一看，觉得这个书太好了，给我的反映都是太好了，我们这些人都不知道。我就不知道这个有点毒，那个有点什么问题，看了以后才知道，看了以后知道说很好很好，说幸亏我现在知道了，否则的话，我还会继续下去。这个书很好。

　　史少晨：您是学物理研究的，对生物学、化学不知道，您转换一下身份，作为普通消费者，您觉得这个书很有作用，很有意义是吧？

　　何祚庥：我刚刚讲的是作为消费者来说，我虽然是物理学家，我不懂生物化学，其实我刚才讲的是消费者的话。不过我是受点科学训练，知道科学工作该怎么做，可以判断一下方舟子讲这个话是胡说八道的还是有科学根据的，我信它是有科学根据的，我只能做到相信，他告诉我书里说的话从哪来的，从文献里摘出来的，他查了大量的文献，他说这些书是看不见，他说是看不见，是在文献里抄出来的，文献的工作量多大，要看多少文献，把这些文献总结出来，所以在这个意义上讲，我觉得是可寻的，所以科学成就健康，这个题目不是白起的，一个是要健康，一个是科学。这就是我讲的理念了。这里说了一段说，我对于马俊仁先生说了一段话，马俊仁培养了几个人，长跑跑得很好，是中华鳖精，那个时候我就怀疑，是不是有点特殊的激素，这个我不知道，有可能有，有可能没有，我不大相信会有那么大的神奇效果。后来网上揭露什么中华鳖精，这是网上揭露的，中华鳖精没有人买了。那个时候我收到好几盒中华鳖精，何老师这个太重要了，为你的健康长寿，是我的学生，说看了报纸觉得这个很好。那我就怀疑，现在看了知道不是那么回事。现在看了这本书，有一个单子，哪个哪个，希望这个单子以后逐步丰富发展，更充实一些。如果过春节，亲友之间要送礼的话，我赞成送这本书。

　　方舟子：刚才何先生说到希望我把这个单子开得更丰富一点，我现在正在写另外一本书，可以说是这本书的续编，就是针对这个。现在出的《科学成就健康》最主要还是要传递一种科学的健康的观念，里面虽然提到了一些假的保健品，只是作为一个案例来分析，告诉大家怎么样去辨别而已，从资料角度来说，还不是很全面，下一本书就想写一本类似于资料性的，手册一样的书，供大家去查阅，写得比较详细一点，具体的分析某一种维生素有什么作用，吃多了会有什么样的害处，某一种保健品它的真实成分是什么，它有什么样研究表明它是不是有广告上说的那些作用，有没有副作用，或者某一种常见的中草药有什么样的科学研究，有什么样的副作用，都把它很具体的，一一列出来，然后还附上医学的文献，注明出处。现在出的这本书对这些文献的出处基本上是没有注明的，因为它是一本科普书，科普书按惯例的话，一般不会对这些文献注明出处。下一本是作为手册性质的，我希望把这些都列出去。作为科普书出来，有些人提出怀疑，说你这个说法从哪里来的，你是瞎编出来。何先生信任我，知道我不是瞎编，知道我查过文献。但是有些人就怀疑，是不是真的查过，下本书是作为这本书的补充，把查的文献都列进去。

　　史少晨：说到您出下一本书其中的目的，很多人质疑这个书的权威性，有的网友说为了赚钱，还有人说您出这本书谈健康、保健，说您出这本书不合适，说得难听点没有资格？

　　何祚庥：为什么他没有资格。

　　史少晨：网友说，如果要谈保健，谈养生，请医学专家来谈。

　　方舟子：因为我不是医生，这本书不是告诉你怎么样看病、治病的书，不是临床的指导的书。他是告诉你营养保健的科学的道理，它的科学原理在哪里，这个营养保健的科学原理是建立在什么基础上，就是建立在生物化学的基础上。我就是学生物化学出身的，所以我来做这方面的工作，实际上是最专业的。因为一个人不可能什么都懂，所以我也碰到很多问题是不了解的，这个好办，对我不了解的东西，我去查文献，查生物医学方面的文献，我看得懂，因为我是学这个出身的，所以我能够看得懂专业的文献。关键不在于一个人掌握的知识有多少，关键在于你有没有这方面的专业能力，你不知道的东西通过查文献能够获得新的知识，告诉大家。而且我觉得我有一个优势，因为这几年我一直在做科普的工作，所以我知道怎么样让通俗的语言深入浅出地把这里面的科学道理告诉给一般的读者，比我专业的人员肯定多多了，搞生物医学方面的专业人士，但是他们知道不一定能够写出来，写出来的话，可能写得过分高深，过分专业，看不明白。我有这方面做科普工作的经验，也有文学方面的才能，写文章能够让大家看得下去，而且看得明白。

　　史少晨：很多网友还质疑出书的目的，刚才我同事也提到，说为了赚钱或者为了商业利益什么的，您在这儿想不想反驳一下或者说一下您自己的目的？

　　方舟子：如果说为了赚钱去出一本书的话，我想不会出这本书，因为这本书是得罪人的书，很难出来的。你到市场上，到书店里看，看最畅销的，谈健康的书，都是宣扬排毒，教你练气功，练特异功能，在书店上最畅销几本书都有这方面的内容。要标新立异的，耸人听闻的这种东西很容易吸引大家的眼球，吸引大家的好奇心，这样的书会卖得比较好，而且不会得罪人，出版社也敢出。像我这本揭露性的书出来不容易，这本书本来是一年前该出了，但是出版这个过程很曲折，找了好几家出版社，他们都怕得罪人，都不敢出。从这个角度可以看出，如果纯粹是为了赚钱的话，不会出这类书。

　　史少晨：怕万一出了，还赔钱，打官司。

　　方舟子：对，如果出来以后，作为一个作者来说，当然我是希望这个书能够畅销，能够卖得很好，这个我想是很正当的愿望。因为我本身是希望能够普及这里面科学的，健康的观念，能够普及生物医学的知识，让更多的人知道更好，你卖得好，我收入也增加，这也是很正常的，这是无可厚非的。

　　何祚庥：我倒希望方舟子这本书大赚其钱，大赚其钱就是销售旺盛，就是很多人买这本书。这就是我们的目的，在这个意义上讲，我倒希望方舟子大赚其钱，他还有一个情况我要介绍一下。方舟子现在是一个自由职业者，不像我，科学院拿工资的，有钱的。现在年纪大了，人家不太要求我，我干活积极一点说好，干活干得马虎一点，上了岁数了，不必苛求了。但是他现在是自由职业者，自由职业者怎么生活，人家也要生活，他在国外过去卖了一点专利，所以还能够支撑，这个专利要下降的，慢慢越来越少的，他就写书，写书赚钱，非常正当，自由职业者。不要因为写书赚钱，我害了人家。为什么我相信方舟子，我也讲一下，生物化学我不懂，他自己说得对还是不对，我也不知道，我没有辨别能力，举一个小例子，大家说核酸营养品有问题，媒体让我支持，我说这种事我不知道，方舟子支持，方舟子支持，我还能稍微了解了解，我跟你讲真话。后来我了解，你看理由，食物里到处都有核酸了，不需要核酸了，这个理由很充足。很关键邹承鲁表态，我说这个就相信了，这都是有过程的。我都讲非常真实的话。为什么我相信方舟子，他做很多事情都是没好处，没有经济背景，新语丝网站打假，打假有好处吗，没好处，就跟我一样，我就打点伪科学，没有捞着什么，不仅没有捞到什么，还冒点危险，从这个意义上讲说点话，简单的话就这个理由。现在某种意义上讲成为忘年交，在这个基本理念上，大家比较相同。

　　方舟子：刚才何先生讲核酸事件是比较大的风波，我们学生物化学出身的，都知道核酸是没有营养价值的，吃多了还对身体有害处的，这几年来核酸营养品在国内卖得特别好，而且有一些专家还是学生物化学出身的专家出来支持它，说最新的科研成果证明了核酸有营养，但是这个是很荒唐的，是违背了生物化学的基本知识。我当时站出来揭露他们的时候，阻力还是比较大，有些人还是将信将疑的，后来邹承鲁先生也出来支持，邹承鲁先生是国内生物化学的前辈，是生物化学泰斗人物，他出来支持，给我很大的支持。后来这件事情慢慢有一个变化，媒体对核酸营养品态度慢慢被扭转过来。去年商务部把核酸营养品厂家的执照给吊销了，相当于官方也承认，认可了，知道核酸营养品是在做一种虚假宣传。这本书里讲假保健品的时候，列举的第一例就是核酸营养品事件，因为这个是非常典型的假保健品事件。保健品不能完全说它是假的，有的可能处于模糊的区域，可能对人体有一点好处，好处不是很大，属于浮夸，有的还属于没有定论，还没有很确切的证据能够证明它有那些疗效，还在研究当中。但是对核酸可以给一个定论，就是违背基本的生物化学知识，这个事件当时引起那么多风波，那么多专家来支持，这是很典型的事例，花了很多篇幅来介绍这个事件。

　　史少晨：跟说要反对这个书的人形成对比的，还有一些人有一个观点，在网上都发布了，说中国还是一个落后的国家，人们的科学素质很低，改变思想观念还需要一个很长的过程，期望科学家们勇敢地站出来，人民大众冷静思考，中国就能加快发展。二位怎么看？

　　方舟子：我说一下为什么现在造假的东西这么多，特别是生物医学领域的卖假保健品，假药的那么多，很泛滥，虚假广告铺天盖地，到处都是。这个方面的因素很多，比如涉及到管理部门执法不力，还有一个因素就是这些专家、学者或者说同流合污，或者是不敢站出来，愿意站出来揭露他们的还是不多的，还是比较少的。刚才网友说得很有道理，希望更多的专家、科学家能够站出来，来打假，不要说只是忙于自己的研究工作，还是应该关注一下社会的公共事务，关心一下国家的大事，还是应该关心一下公众的利益。当你出来的时候，有人会说你不务正业，像何先生、邹先生，有人攻击他们，自己的工作不好好干，老是管闲事。对这种必要的闲事就是要管，对社会，对一般的公众有益的闲事就是应该管。

　　赵文元：但是还是有人说，经常说，说您炒作，比如您之前提到否定张仲景，否定中医，现在媒体炒作非常厉害，这个事情到底是怎么样回事？

　　方舟子：这本书还没有上市的时候，就有媒体在炒作说我这本书是专门批判中医的书，还有否定张仲景，在中医被认为是医圣的张仲景，这个可以说是断章取义的误会。大家如果拿我这本书去翻一下，就知道最主要的内容是关于保健品这方面的，还有介绍生物医学知识这方面的，涉及到中医的内容实际上不多，最后一章的时候谈到中药的毒副作用的问题。因为中药的毒副作用经常被忽视的，一般人认为西药有毒副作用，中药没有毒副作用，我最后一章是纠正大家这种错误观念，有的中药有毒副作用，甚至有很严重的毒副作用，有些人因此把身体吃坏了。我这本书并不是说在批判中医的一本书，里面涉及到张仲景只有一两句话，也不是说在批张仲景，而是因为有医生打着张仲景的名义来推销中药，我就怀疑，你推销的这些药没有经过很严格的检验，你怎么知道它是有效的，怎么知道没有毒副作用，医生就说，我们用的这个中药是张仲景时候就开始用了，没有问题。我说作为一个医生不应该迷信一两千年前的古人，一两千年前的医生掌握的医学知识肯定远远不如现在医学院的毕业生，张仲景有历史的极限，他是古人，不应该去责备他，这个很正常的，应该责备的是这些到现在还把一两千年前的古人当成神一样去崇拜，觉得他说过的话就没有问题，他用过的药就没有问题的观念，我不是在批张仲景，而是批的现在这些迷信的人。

　　史少晨：今天主题就是如何识别保健骗局，接下来谈一谈这方面的话题。问一下您在写这个书之前，您对保健品市场的情况了解怎么样？

　　方舟子：我没有做过很科学的统计，但是作为一个普通的读者，作为一个普通的老百姓都可以感觉到，现在保健品市场是非常非常地混乱，虚假的东西是特别地多，只要随便拿一个报纸翻一翻，或者打开电视一看，到处都是保健品的广告，都是夸大其词，而且都是针对的大家想要达到的目的，什么抗衰老，美容，增长记忆，对小孩来说，增长智力，都是属于这种。都是针对人们一般的心理做这种广告，都是夸大其词，都是包治百病，绝对没有副作用的，老少皆宜，都是最新的科技成果，祖传秘方，虚假的广告特别多。

　　史少晨：您刚才说的这些，什么祖传秘方，这都是宣传广告的一种手段，也有人相信，我们普通老百姓如何识别判断这个广告是真是假？

　　方舟子：我这本书里也列了虚假保健品宣传的特征，他们往往打最新的高科技的招牌，跟得特别紧，什么样最新的技术出来，马上跟着打。就像何先生一开始说到纳米杯，纳米技术前一段炒作很厉害，但实际上纳米技术现在还在实验室摸索的阶段，还根本没有推广到市场阶段，那可能是一二十年，二三十年以后的事情，但是前段时间市场上到处都是纳米产品。大家经常在报纸上看到基因，感觉这好像是好东西，出来很多打着基因旗号的药品、保健品，还有干细胞，干细胞也成为新闻的热点，一般人模模糊糊知道，干细胞是一个好东西。其实干细胞也是一项摸索中的技术，还没有成熟，也都是过二三十年才能可能得到应用的，但是有些保健品开始打干细胞的招牌了。大家对跟踪最新的技术，高科技跟得特别紧的保健品，就要当心，一般来说都是假的。即使不是假的，肯定是浮夸的，就是炒作一个概念这类的。这个是大家要当心的一点。另外保健品的广告往往是号称说经过了某一个权威机构的验证，做广告的时候，特别是喜欢说的是经过美国食品药品管理局的验证，美国食品药品管理局在生物医学领域被认为是权威的机构，经过他认证肯定是没有问题的，这个都是假的，因为美国食品药品管理局不认证保健品，只要是保健品或者中药，没有一种中药是经过机构认证的，只要是保健品、中药，做广告的时候说是经过美国食品药品管理局认证的，肯定是假的。他们这些广告往往是隐瞒真实的成分，用一种你听上去很漂亮的术语，生物活性物质，航天技术的结晶之类的，但是仔细去看，去找它的真实成分，会发现实际上是很普通的食品或者很普通的药物，往往隐瞒真实的成分。还有，比如说往往找一些名人来做广告，说我吃了保健品以后，效果多么多么好，或者找一些患者来替他做证明，说本来得什么癌症，吃这个药就好。像这种证词往往是假的，可能是编出来的，特别是找名人做广告，名人根本没有用过，给他付广告费就替他做广告，即使是真的，也说明不了问题，因为从现代医学角度来说，个案说明不了问题的，患者的证词不能作为证据来用，因为你不能说吃某个东西我的病就好了，就说跟吃这个东西有关，可能是某种原因引起的，可能自己就好了，你不吃那个东西，身体就会好的。我这本书里反复强调就是这点，就是现代医学的检验方法，如果大家掌握了这些现代医学检验方法这些知识的话，就有了识别能力。经常有人特别是做假医假药的广告，都是说某一个患者吃了我这个药马上就好，而且有名有姓，有联系方式，这些即使是真的，也说明不了问题。

　　史少晨：一个点不能代表一个面。还想问一个，为什么有这么多虚假广告占了大部分，为什么还有那么多人，那么多消费者相信这个，还有这么多上当的？

　　方舟子：他利用了一般人的心理，特别是跟我们国家的传统文化，传统背景有关的，因为自古以来，中国人很相信进补，说吃什么东西来补一补身体，以前是吃一些中药，现在保健品开始打高科技的旗号或者打祖传秘方的旗号来让大家补一补身体，特别对一些少年、青年人，想让自己变得聪明一点，保健品就说吃我这个保健品智力就能够提高，很多保健品就打这方面的广告，对老年人说能够抗衰老或者逆转衰老，不仅延缓，还能够让你返老还童。对女孩子就说能够美容，对男的就说能够补肾。他针对的是消费者的心理，一种幻想，一种愿望。推销的时候，花了很多精力做营销工作，花了很多投资，保健品的成本实际上是很低的，主要的成本就是在广告这块，是用钱堆起来的，为什么材料很便宜的保健品可以卖得特别贵，可能几块钱的成本就能够卖出几十块钱，上百块钱的价格，那是因为里面花了很多钱做广告，做营销的时候会做很多手段，会找当地的老年人协会或者当地的保健协会跟他联系，说我们举办了一个保健的讲座，或者是免费给你检查身体，利用一般人贪小便宜的心理，来听你讲座，趁机推销保健品，这些人的态度特别好，推销员的态度特别好，老年人说好话就容易接受，跟年轻人的心理不太一样，一听好言好语跟你劝说，推销的话，就掏钱就买了，所以有很多营销的手段。

　　史少晨：问一下何老师，何老师您今年高寿了？

　　何祚庥：80还没有到，79.6。

　　史少晨：我看您身体不错，还挺硬朗，看不出是80岁的，是不是曾经吃过营养品？

　　何祚庥：我吃维他命。

　　史少晨：您也看电视上保健品广告。

　　何祚庥：绝大多数我都不相信，什么减肥，增加脑力，我不太关注美容，美容方舟子以后研究研究，现在宣传美容的食品是不是有虚假的。

　　方舟子：这里有一章是讲美容的，特别是现在流行排毒养颜，这个是比较流行的，他说的排毒其实是让你吃泻药，号称把毒排出去的。不可能吃泻药把毒排出去，而且吃泻药反而把对身体造成损害，我们正常人是没有必要排毒的，排毒的观念完全是错误的。我们吃的食品当中，吃的药品当中，确实有一些毒素的成分，但是吃到体内以后，身体的器官，肝脏、肾脏，它的功能就是来解毒的。正常情况下是没有必要排毒的，吃了这些排毒养颜这些药，反而会增加肝脏、肾脏解毒的负担，因为药里也有毒素。真正是身体中毒了，不可能说通过泻药把这个病就解决了，赶快上医院的，做专业的处理，把毒药弄掉。

（未完，接下）